自行报税会不会流于形式？

　　南都周刊：您是本次国家税务总局颁布的《个人所得税自行纳税申报办法》制定过程中的咨询专家之一，现在《办法》引起了一些争论，比如说定12万元标准的问题。您对这个基数怎么看呢，定这个标准有怎样的科学依据或考虑吗？

　　刘剑文：数字问题只能是相对的，不好说哪个数字一定很准确、很科学。在这次专家论证会也讨论过这个问题，但这个问题是个硬性的规定，不能改。因为《个人所得税法实施条例》中已经规定了12万，既然这样，国家税务总局制定的只是一个规章，国务院的是行政法规，下位法不能违背上位法，这是当时的一个考虑。现在这个报税的规定是12万，每个月的收入达到一万元，这样应该是属于较高收入者了。但我认为这个数字是相对的，大家也不要在数字上花心血去讨论这个问题。但是从税务系统来说，涉及到自行申报的问题，它可能会面临这样的压力，即征管力量不足的问题，因为这样涉及的面很广。我们现在税务系统征管的力量不是很足，有一些困难，再加上统计的手段也有一些困难，所以一个制度的出台有一个逐步完善的过程。

　　南都周刊：在我们的体系还没有完善的时候，比如我们没有国外那样完善的收入账号系统，银行存款也没有完全联网，对非工资收入也缺乏监管，出台这个《办法》，可操作性不强，会不会流于形式？

　　刘剑文：流于形式这个现在不要去考虑。加强个人所得税征管是必要的，我们不能等制度十全十美或条件完全成熟后才出台，那样我们会失去很多机会。我们的征管制度在某些方面还有空白，有漏洞，所以需要加强立法。而在实施过程中会出现很多新问题，出现了问题后应及时总结。纳税不是光从纳税人一个方面考虑，还可以从双向申报的角度，即纳税人自己申报，支付单位也申报，两者再核对。香港就是这样做的，双向申报，依情况，如果个人申报了，企业没申报，对企业进行处罚；如果企业申报了，个人没申报，要对个人进行处罚。如果说制度不完善就不应该出台，我想这也是不合适的。这个其实还是有操作性的，通过一年两年的强化纳税意识，会变成自觉的纳税意识。

　　纳税人意识的培养

　　南都周刊：国外在细则方面有退税免税等人性化的规定，比如考虑家庭成员，比如购房贷款，按揭款是可以免税的。我们目前在税收体制方面是不是还存在欠缺？

　　刘剑文：对。国外的法律比较细。他们在个人所得税很多方面能体现人性的关怀，比如说美容费的扣除等等。我想我国个人所得税法的修改也会慢慢朝着这些方面发展。现在法律制度都出来了，关键是执行的问题。目前确实存在着这样的问题。

　　南都周刊：目前最容易征收、监管的就是工薪阶层。那么很多真正比工薪阶层收入高的人群在监管方面反而存在一些漏洞或空白点。这些问题您怎么看？

　　刘剑文：我们在去年《个人所得税法》修订的过程中也提到这个问题。我当时是听证公众陈述人之一。当时1600元的标准就是我们提出来的。中国以个人为纳税主体，而不是家庭。在香港，夫妻可以独立纳税也可以合并纳税，看哪种对纳税人更有利。我们现在还没有这方面的措施，因为很多地方目前无法考虑太细，否则不好操作。我还是比较赞同以家庭作为纳税主体，可以让人们有所选择。

　　南都周刊：对新税制质疑的人考虑的是社会公平问题，比如有的人通过股票转移自己的收入，而这一块现在没有纳入个人所得税的范围。还有自己开公司的人，把所有开销放到公司里面，自己几乎不领工资。

　　刘剑文：依《个人所得税法》之规定，利息、股息收入是要纳税的。《个人所得税法》所规定的征税范围的十一个方面就包括利息、股息、红利。这要看是个人还是单位。如果是个人就属于股息。人们经常对新制度的出台有一种逆反心理。

　　南都周刊：强化义务要有一些动力让人去做，很多不愿意申报就是因为没有感受到好处，没有获益。

　　刘剑文：对，所以我们制度操作的东西需要责任，也需要权利的保障，如果只有责任而没有一定权利的保障，很多人就不愿意申报，两者必须并驾齐驱。一方面我们要强化纳税人的意识，另一方面我们也要强化政府的服务意识。若政府的服务意识完全跟上了，那么纳税的意识也会好的。我们要时刻想到国家的很多公共设施经费是由纳税人提供的。所以政府怎样转变职能，这也是很重要的一个问题。

　　纳税人有获取凭证的权利

　　南都周刊：目前纳税之后，有的地方给予凭证，有的不给，没有统一的做法，那么现在是不是申报后就一定会有一个年度的凭证了呢？

　　刘剑文：人们的收入往往是多元的。有的单位在付给你收入时已经扣税了，也有单位没有扣税。凭证只能说明你有一部分收入纳过税，即便有些没有交付凭证，也可以到税务局去查的。比如张三在全国十个地方有收入，有几个地方是有凭证的，有些没有，这个时候就可以查嘛。所以凭证只是纳过税的凭证，现在说的收入12万，包括纳过税的和没有纳过税的收入都得申报。比如12万中有5万纳过税，有凭证，剩下的没有凭证的可以给税务局提供线索，税务局可以据此去核对，而没有纳过税的就可以补，应该是这样一种操作方式。作为纳税人来说，他也有获取凭证的权利。

　　南都周刊：我们在采访中发现，有的人不索取纳税凭证，有的人有也不会保管，是不是因为这个东西没有给他们带来什么好处？

　　刘剑文：凭证的作用有几个方面：第一，是纳过税的凭证，证明纳税义务的成就。同时也能证明个人的信用，这是很重要的。如果说有些地方需要这种纳税凭证，比如买房子什么的，都可以提供。国家提出公共财政理论，纳税人应该履行纳税的义务，另一方面，他也有向国家请求提供公共产品和公共服务的权利，权利和义务是对等的。这与过去我们仅宣传说你有纳税的义务是不同的，我们在税法宣传方式上应该改革。